ДД+ДР (Всем кому интересно)

[ZazeLLO]

Предлогаю внимательно поглядеть на Осцилки ДД(датчик давления) +
ДР( Датчик разряжения) И высказать свои мнения о том какую информацию из них можно нарыть,

[eskander]

1. Видимо перед съемом осциллограммы необходимо выставлять сигнал канала «В» тоже на нулевую отметку, тогда можно было бы оценивать одновременно и среднюю величину разряжения во впускном коллекторе непосредственно в Барах.
2. Пик давления на графике ДД совпадает с некоторым броском давления во впускном коллекторе. Я думаю ни о чем дурном это не говорит, т.к этот участок соответствует зоне перекрытия клапанов в каком-либо другом цилиндре. И его выхлопные газы частично прорвались во впускной коллектор. Потому этот эффект наблюдается во всех цилиндрах. Наверно с ростом оборотов это проявление должно уменьшиться.
3. Если ДД ввернут в первый цилиндр, то наибольшее разряжение в коллекторе наблюдается на такте впуска 2-го цилиндра, а самое низкое 3-го. Наверняка это должно о чем-то говорить. Возможно в третьем увеличенный зазор в сопряжении клапан-толкатель, а у 2-го он ближе к норме.
А по поводу других искривлениях на графике ДР пока ни чего в голову не приходит. Нужно посидеть, в носу поковыряться…
ZazeLLO, надо было указать хотя бы что за двигатель. Его состояние. У меня впечатление что это не плохой движок. Из моего опыта: у старых, уставших двигателей осциллограма ДР близка к синусоиде. А у тех, что по приличней примерно такая, какую предоставил ты.

Может есть еще у кого какие мыслишки? : :

Возможно это 16 клапанный двигатель. По-моему у них больше угол перекрытия клапанов чем у 8 V.
Или я ошибаюсь?

[ZazeLLO]

Пик давления на графике ДД совпадает с некоторым броском давления во впускном коллекторе

Сдесь не саглошусь, такой всплеск скорее принадлежит вентиляции картера , тк ДД в первом горшке он не воспломенялся и не оставил серьезной отметки на графике впуска третьего и второго целиндров.
Двигатель ТОЙОТА 1ZZ-FE, VVT-I, 1794СС. 2003Г в идеальном состоянии. график снят при 872 об/мин ХХ, порядок 1-3-4-2.

[ZazeLLO]

Продолжая тему, Мазда Премаси 2001 г , Двигатель FS, 16 клапанов ,VVT -нет. Была проблема: открытая форсунка(ездил с неисправностью около 3Х дней) после устранения решил посмотреть
последствия, через сваечное видно отмытый до бела поршень.
нарушений в работе Движка "на взгляд" нет.

[gory]

Не понятно, что такое "середина зоны перекрытия" чего ? Может это точка начала открытия
впускных клапанов и начало такта всасывания ?
Поясни значение стрелок и кружков на верхнем рисунке "Мазда Премаси1.png"
Для предметного анализа не плохо бы знать фазы данного мотора,
т.е. что-нибудь про РВ.

[eskander]

И все же…ZazeLLO, не важно есть воспламенение или нет, а толчек газов в фазе перекрытия клапанов обязательно вызовет всплеск давления во впуске. А в схеме вентиляции картера тоже воспламенения нет и избыточное давление не столь велико, как в цилиндре в фазе перекрытия клапанов.
А симметрично с этим всплеском горб на осциллограмме ДР похоже соответствует окончанию закрытия впускного клапана. По теории он закрывается позже НМТ. Как раз получается …
Ты ZazeLLO не написал сколько клапанов у этого двигателя.( все это о первой представленной тобой осциллограмме)
И еще: вентиляция картера как таковая присутствует у всех, выпускающихся на сегодняшний день двигателях, однако не на всех этот всплеск на склоне осцилки ДР виден.
Мы можем спорить по каждой закорючке графиков до хрипоты (так же как вы с gory по поводу зубьев синхродиска), но главное, я думаю все согласны в том, что наибольший эффект можно получить только от одновременного анализа осциллограм ДД и ДР. Это безспорно.
Но такое детальное рассмотрение этих осциллограмм имеет смысл только у клиентов, которые готовы выправлять каждую закорючку на графиках. Таких, я думаю, найдется не много… Дороговато получается.
Поэтому этот диспут имеет смысл только с теоретической точки зрения, не более того…
А если попадется двигатель с ОЧЕНЬ большими проблемами, то, конечно , не плохо быть к этому готовыми. Уж их-то мы не зеванем!!! И если сможем разглядеть при помощи ДД и ДР дефекты ЦПГ, то опровергнуть это сможет только моторист. (при чем хороший!)
Но в любом случае «вскрытие покажет».
Поэтому поспорить тут конечно можно, но. Ни у кого из оппонентов нет убедительных аргументов…!!! Вот что обидно!
Спор ради спора? Нет! В споре рождается истина! Только ради этого стоит подискутировать.
Глядишь, каждый из участников что-то новое для себя почерпнет. Если не сноб конечно.

[ZazeLLO]

ну вот и gory , а я думал не появишся,
кружки зеленого цвета , это мы тут с eskander решили что это влияние
вентиляции картера, темные стрелки я думаю это как раз открытия
клапанов , ораньжевые, всплески которые я думаю создает система
управления ХХ добавляя воздух перед тактом сжатия не рабочего
цилиндра, или у тебя другое мнение?

Не понятно, что такое "середина зоны перекрытия" чего ? Может это точка начала открытия
впускных клапанов и начало такта всасывания ?

зона перекрытия клапанов это когда выпуск еще не закрыт
а впуск начал открываеться, середина зоны перекрытия счетается вторая ВМТ в идеале 360 +- 3 градуса ( для ДВС без ВВТ)
по распредавлу скажу только что их два, как растут кулачки не знаю.
пока собираю базу по маторам ,
Снимите ктонибудь ДД+ДР с Таза, там данных полно, можно будет
предметно анализировть
Жду

[Sergey]

Вот скрин, правда со старой Вольвы и файл DAT впридачу, завтра сниму с ВАЗ 2113 1.5л. 8кл.

[gory]

..ну вот и gory , а я думал не появишЬся, ...

Дак говорить о чём? Я не знаю как не имея данных о фазах ГРМ конкретного двигателя опредилять зоны, и перекрытия в том числе.
а про информативность этого девайса у меня своё мнение.

И ......стоит подискутировать.
Глядишь, каждый из участников что-то новое для себя почерпнет. Если не сноб конечно......

Сказано знатно. +1
Про синхронизацию обсуждать был смысл в целях определения
обьёма рем. работ. Про ДД, думаю, он даст полезную информацию для
практического использования если они будут одновременно во
всех цилиндрах тогда по разнице можно что-то сказать.И то, что это даст? Или есть способы притереть один клапат из 16? Или послать клиента за покупкой 3-го поршня ?
На практике обычный компрессометр за 350 р. эффективнее.
Вот у sergey картинка по красивее, ну и что она говорит?. Вот возмущение на графике ДР интересно, хотя и может быть просто помехой ( надо бы несколько циклов ).
Но даже если это не герметичность клапана,это ещё не повод раскручивать клиента на дорогостоящий ремонт. Иногда происходит, грубо говоря, "самопритирание" .
P.S. Но чисто для заработка датчик , вероятно, очень полезен.
Придаст "исследованиям" законченный вид и научную строгость.

[ZazeLLO]

P.S. Но чисто для заработка датчик , вероятно, очень полезен

ни чего удивительного gory все подверг сомнению
согласен что без знаниязначений фаз, трудно сделать глубокий анализ. , по диагностика неисправности это не только знания,
но и опыт, сын - ошибок трудных. И продаёммы в оснавном опыт.
поэтому даже не имея значений фаз можно достаточно точно с помощью сего "сомнительного девайса" сказать о состоянии железа.
чего ты ни когда ни сделаешьс помощью компресометра за 350р
и отдельно имея ДР тоже затруднительно сказать что либо о состоянии двигателя,
Другое дело что приборы и датчики отличаются друг от друга.
Действительно,на картинке Сергея Др выглядит очень не информативно, но это не потаму что все хорошо , просто ДР Сергея
слишком жесткий и видит только сильные изменения разряжения.
у меня ДР из динамической головки и более чувствителен, поэтому всплесков на нем больше, но зато в режимах наддува и перегазовок
он прсто уходит в "перегруз".
Предлагаю подаждать пока появится скрин с известного всем двигателя и обсудить его.
ЗЫ позже выложу скрины с проблемной машины,

[eskander]

Пожалуй соглашусь с ZazeLLO , что т.к горения в испытываемом цилиндре нет, то бросок давления в момент перекрытия клапанов должен отличаться от других цилиндров.
Кстати горб разряжения, принадлежащий первому цилиндру заметно ниже остальных.
Однако и с вентиляцией картера тоже что-то не вяжется. На ХХ , с закрытой ДЗ вентиляция идет по малому контуру через отверстие в ДП с очень малым сечением. По моему это не может оказать серьезное влияние на величину разряжения в ресивере. Тем более давление в картере не столь высоко (ведь поршневая у нас в идеальном состоянии, прорывов газов в подпоршневое пространство можно считать нет) а горшки постоянно ведут отсос газов из картера и там создался чуть ли не вакуум. Грубо говоря.
Попробуйте нарушить герметичность картера – вынуть масляный щуп. Обеднение смеси тут же заметите.
Да и в 8 клапанных двигателях такой горбатой осцилки ДР что-то не наблюдалось. С такой же системой вентиляции…
Все же наверно это связано с тем, что у 16 клапанных сильно отличаются фазы газораспределения. И за счет увеличения в 2 раза сечения клапанных отверстий улучшается наполняемость и вентиляция цилиндров. Потому диаграмма разряжения в ресивере столь корява.
И самое главное – почему, измеряя разряжение в ресивере механическим манометром видно явное разряжение порядка 0,5 атм. А глядя на осцилку ДР складывается впечатление, что площадь эпюры с давлением выше атмосферного больше, чем площадь эпюры описываемой разряжение.
Все же после проведения измерений нужно подтягивать нулевую отметку ДР к нулевой ДД.
А всплески, которые я предположил ранее принадлежащие моменту перекрытия клапанов, еще совпадают точно с моментом закрытия впускного клапана. Чуть позже прохода НМТ.
Не исключено что это небольшой обратный толчек смеси из цилиндра. Предвижу возражения, что момент закрытия впускного клапана запаздывает на не большой угол дабы позволить избыточное наполнение цилиндра за счет кинетической энергии разогнанной до большой скорости смеси. Но все же…

[eskander]

ZazeLLO, ДР из динамической головки – не есть хорошо.
Во-первых как любой индуктивный датчик он реагирует только на изменение положения диффузора, а остановка его в любом крайнем или ином положении вызывает падение эдс не его выходе. А пьезо будет держать на выходе напряжение до тех пор, пока сохраняется его деформация. Причем эдс на его выходе пропорционален его деформации.
И во-вторых динамическая головка как микрофон реагирует просто на звук! Т.е двигатель «гудит», твой ДР пишет… В него можно кашлянуть и он нарисует что-нибудь.
Потому и столь рваные диаграмы. Это получается продифференцированый сигнал разряжения.
Т.е. dP по dt.
А низкое чутье пьезодатчика – это не недостаток, а его преимущество. Он тем самым отсеивает не нужную, второстепенную информацию. Интегрирует разряжение грубо говоря. Просеивает как через сито самое существенное.

[Sergey]

Еще файлы DAT, один из осцилографа, второй из самописца где есть и холостые обороты, и перегазовка, и повышенные. Машинка ВАЗ 2113
1.5л 8кл, пробег 15 000км.

[gory]

....ну вот и gory , а я думал не появишся,
кружки зеленого цвета , это мы тут с eskander решили что это влияние
вентиляции картера, темные стрелки я думаю это как раз открытия
клапанов , ораньжевые, всплески которые я думаю создает система
управления ХХ добавляя воздух перед тактом сжатия не рабочего
цилиндра, или у тебя другое мнение?......
Жду

Подумать тут есть над чем. А на счёт сомнений ты не обижайся,
жизнь так научила. По поводу графиков как говорится " да не согласет я .....
с обоими" . Сам много чего подзабыл, чтобы прямо сейчас разложить
всё по полочкам, но примерно так :
1. Кружки зеленого цвета это хрен его знает что, не пойму зачем выделии.
2. Темные стрелки это моменты максимальной скорости изменения давления
во впускном коллекторе, и если они совпадают с МАХ. разряжением ( что
совсем не обязательно, тут надо ещё подумать ) то это совсем не момент
открытия впускных клапанов.
Момент открытия впускных клапанов должен совпадать с моментом, когда
давление в коллекторе начинает падать ( по простому - "растёт разряжение")
3. Ораньжевые, всплески - это вряд ли , не сможет РХХ создать колебания такой
высокой частоты ( примерно 166 Гц ), скорее это собственные колебания елемента
твоего датчика.
Попроси Сергея сделать осцилку ДР на повышенных оборотах и будет понятно.

Короче говоря анализировать графики от ДД и ДР желательно каждый в отдельности.
Эти два процесса ( клебания давления в коллекторе и в цилиндре ) взаимосвязаны,
но жёсткой механической связи не имеют т.к. газ среда довольно упругая. И к тому
же у каждой модели фазы могут значительно различаться.

Про точность механического компрессометр ты прав, только зачем большая точность.
Вскрытие покажет неисправность, а если она навеянна виртуальными показателями,
и в реальности её не окажется то могут быть и неприятности.

..... А пьезо будет держать на выходе напряжение до тех пор, пока сохраняется его деформация. .....

Короче зажал в тиски, повесил лампочку и ....

[Sergey]

А вот же как раз выше выложил в самописце там все есть, сигнал ДД отключить-останется тока ДР.