О степени сжатия

[BLACK1520]

Здравствуйте, с интересом наблюдаю за обсуждением, и не смог промолчать. Ну чего накинулись на Шамана? Его ошибка, все навсего в небольшой неточности в терминологии, и все это уже прекрасно поняли. Имхо не надо отождествлять конструктивную сс с фактической, т.е. фактическое уменьшение объёма смеси от атмосферного давления. Если при идеальных условиях в цилиндре 100 грамм смеси в нмт, и давление в этот момент соответствует атмосферному, то тогда степень сжатия смеси в вмт (уменьшение её объёма) соответствует конструктивной (смесь сожмётся в 10 раз, если сс 10 конструктивная). В реальности немного таких режимов, когда смесь в нмт находится при атмосферном давлении, на хх, например, в нмт в цилиндре давление меньше атмосферного, раряжение, смеси там уже не 100 грамм, а, скажем 50, при движении поршня в верх (т.н. холостой ход поршня по Шаману), наступает момент, когда давление сравнивается с атмосферным, и с этого момента начинается сжатие, и фактическое уменьшение объёма смеси (степень сжатия смеси) будет меньше паспортной.

На VAGах В5 двигатель ADR и AEB отличаются практически только турбиной

Как минимум, другая программа управления, судите сами: Что будет если в нормально работающий мотор просто так добавить воздуха?

[putnik51]

Еще один туда же. Запомните на всю оставшуюся жизнь . В технике , в науке , в законодательстве не допускается вольное трактование терминов . Что это такое степень сжатия смеси ,
Разговор шел о физическом параметре , характеризующем ДВС , который называется "СТЕПЕНЬ СЖАТИЯ".
И не надо изобретать своих теорий для объяснения уже давно изученных вещей . А с подобными рассуждениями лучше в тему " Мракобесие" .

[valnatic]

3. при использовании газа вместо бензина.

клякает, если мотор подушатаный и масло попадает в камеру сгарания.(форсированый до е10.5)
восьмёрошные карбюраторные тоже на пропане клякают, если с дуру трамблёр крутануть..

1 отсутствии искры(в одном ц) , но большой степени сжатия.(15-20)

будет, причём разрушительная. и клякнет в том цилиндре, где нет искры.

4.при использовании турбины на атмосферном двигателе без доработки.

смотря как настроить и турбину, и всю систему http://invent-labs.com/forum/viewtopic. ... f0d2#p9161
огромная статья, но некоторые моменты ценные.

4 На VAGах В5 двигатель ADR и AEB

ADR перебирал. прикольный мотор....
AWT такой же, но турбированый, и канал егр в головке.
АЕБ не кавырял, не знаю.

GDI митсубисиевские, вот абалденная задумка! но они не люблють наше "топливо" .

Саша, всё верно с одним условием, вопросы задавались без дополнительных условий, значит, по умолчанию, остальные факторы идеальны. Иначе смысл спора сводится к системе "сам дурак".
АЕБ точно такой же, как АДР, только изменена система впуска.

[valnatic]

Здравствуйте, с интересом наблюдаю за обсуждением, и не смог промолчать. Ну чего накинулись на Шамана? Его ошибка, все навсего в небольшой неточности в терминологии, и все это уже прекрасно поняли. Имхо не надо отождествлять конструктивную сс с фактической, т.е. фактическое уменьшение объёма смеси от атмосферного давления. Если при идеальных условиях в цилиндре 100 грамм смеси в нмт, и давление в этот момент соответствует атмосферному, то тогда степень сжатия смеси в вмт (уменьшение её объёма) соответствует конструктивной (смесь сожмётся в 10 раз, если сс 10 конструктивная). В реальности немного таких режимов, когда смесь в нмт находится при атмосферном давлении, на хх, например, в нмт в цилиндре давление меньше атмосферного, раряжение, смеси там уже не 100 грамм, а, скажем 50, при движении поршня в верх (т.н. холостой ход поршня по Шаману), наступает момент, когда давление сравнивается с атмосферным, и с этого момента начинается сжатие, и фактическое уменьшение объёма смеси (степень сжатия смеси) будет меньше паспортной.

На VAGах В5 двигатель ADR и AEB отличаются практически только турбиной

Как минимум, другая программа управления, судите сами: Что будет если в нормально работающий мотор просто так добавить воздуха?

В принципе Путник уже ответил :pivo: .
Добавлю, если бы Саша (Шаман) ошибся только в одном термине и сразу признал это, разговора бы не было. Одно "холостой ход поршня" много говорит.
Для вас.

Малый академический словарь
степень
Перевод
степень
-и, род. мн. -е́й, ж.

1.

Сравнительная величина, характеризующая что-л., мера чего-л.

Степень сжатия газа. Степень продуктивности животноводства. Степень точности вычислений
Не путайте степень сжатия (относительная величина) и объем смеси до сжатия и после
P=V/T=const= V1/T1
По VAGам, вопрос не стоял, что будет, если обеднить смесь. Какой вопрос, такой ответ, на уровне ПТУ.

[шаман7]

Еще один туда же. Запомните на всю оставшуюся жизнь . В технике , в науке , в законодательстве не допускается вольное трактование терминов . Что это такое степень сжатия смеси ,
Разговор шел о физическом параметре , характеризующем ДВС , который называется "СТЕПЕНЬ СЖАТИЯ".
И не надо изобретать своих теорий для объяснения уже давно изученных вещей . А с подобными рассуждениями лучше в тему " Мракобесие" .

ну вот !
в каких единицах измерения меряется то, что многие принимают за степень сжития ?
если в геометрическом, то это "ничто". просто коэффициент.
а если рассматривать степень сжатия как создавание ДАВЛЕНИЯ СЖАТИЯ ,то появляются единицы измерения.( килограм силы, которая давит на площадь, кв.см)
вот и вся разница.
а давление в конце такта сжатия, это то, от чего зависит давление_расширения.
ведь именно давление_расширения пихает поршень, упирает его в поршневой палец.(и сможет спровоцировать детонацию)

если в цилиндр попало 50 мг воздуха, накачает где-то атмосферы 4
если успело попасть 200 мг, накачает 12..13 кгс.
при этом геометрия цилиндра неизменна, и геометрическая степень сжатия неизменна.
а давление_сжатия меняется. из-за наполнения на цикл.

максимальное наполнение будет в основном на остановленом моторе.

[valnatic]

Ну вот! Мыло-мочало. Степень сжатия безразмерная величина, ни в каких единицах не измеряется, это отношение. Учи арифметику.
Его никто не принимает, оно существует фактически, пока существует математика.
Да, это просто коэффициент, который участвует в конструировании ДВС
На практике эффективную мощность Nе определяют путем испытания двигателя на тормозных стендах (электрических или гидравлических), пользуясь следующей формулой:



где Ме — крутящий момент двигателя, кгм, равный произведению окружной силы на маховике на радиус маховика;
n — число оборотов коленчатого вала в минуту.

Эффективная мощность повышается с увеличением крутящего момента и числа оборотов коленчатого вала (до некоторого предела).

Эффективная мощность и крутящий момент тем больше, чем больше:
1.литраж двигателя (т. е. диаметр и число цилиндров, длина хода поршня);

2.наполнение цилиндров, которое повышается при усовершенствовании камер сгорания, уменьшении сопротивления впускной и выпускной систем, снижении подогрева горючей смеси, установке многокамерных карбюраторов и общем улучшении конструкции двигателя;

3.степень сжатия, так как при ее повышении увеличивается скорость горения рабочей смеси, повышается температура и давление газов в начале такта сгорание — расширение, уменьшается количество тепла, уходящего с отработавшими газами и охлаждающей жидкостью.
Степень сжатия никогда не создавала давления сжатия (о, господи, заразился) давление для сжатия ТВС создаёт сила инерции маховика при работающем двигателе или стартер при заводке. Для лучшего понимания берётся эталонный одноцилиндровый двигатель, а то сейчас начнётся оппонирование.

[шаман7]

ладно.
давай сравним уазовский мотор умз4216е3
и калиновский 1.4 с электродросселем.
объёмы у них с разницей пополам (почти), а мощность практически одинакова, но на разных оборотах.
и прожорливость тоже разная.
т.е, выдают похожее, а жрут по разному.... прикольно ?
и греются по разному. уазовский практически всё время кипит, а калиновский вполне нормально..

[BLACK1520]

Я не изучал, в полном объёме,теорию двс, но физику процессов, происходящих в цилиндре, имхо, понимаю правильно. И, так же, понимаю, как коробит вольное (неправильное) трактование терминов. Я хотел сказать, что понял мысль Шамана, и считаю её не лишённой смысла.

Что это такое степень сжатия смеси

Это число указывающее, во сколько раз смесь была сжата от начального объёма при атмосферном давлении, давление в вмт (в момент искры). Т.е., в данном случае, компрессия, хотя под термином компрессия, при диагностике, подразумевается состояние цпг (головки, клапанов).
Каким термином правильно назвать эту величину? Коэффициент наполнения? Имхо, немного не то.
ЗЫ Пока работал, думал над ответом, много чего написали. Почему все уходят от вопроса Шамана? Уверен, специалисту, собрав нервы в кулак, элементарно указать дилетанту на ошибку. Хотя спецы тут, по ходу, только по русскому языку, да по терминологии.
ЗЗЫ Вопрос, конечно, не по вагам, но утверждение

На VAGах В5 двигатель ADR и AEB отличаются практически только турбиной

наводит на мысль. Помню, на адакте, авторитеты про зазоры в клапанах,такую ахинею несли...

[MegavoltAM]

народ в википедии давно расписано разница между компрессией и степенью сжатия. А так же много статей про цикловое наполнении. И это все разные вещи хотя и зависящие друг от друга сильно. Своим словами в трех строчках, то как я понял может и ошибочно но думаю в обсуждении (только в СПОКОЙНОМ) и родится истина.

Компрессия состояние цпг, а соответственно и кпд двигателя чем выше компрессия тем меньше потерь, тем выше КПД

Степень сжатия - насколько молекулы топлива сожмутся с камере сгорания, однако степень сжатия то ж будет зависит и от компрессии. и наоборот. Если потери в цпг большие то и степень сжатия станет несколько ниже так как геометрия все ж изменится камеры сгорания из за того что там свистит, тут подсвистывает а это дополнительный обьем плюсом. В то же время чем выше степень сжатия тем выше можно получить компрессию это то же не оспоримо. Раз степень сжатия высокая значит и давление возрастет так как камера сгорания меньше а значит и обьем будет сжиматься сильнее, соответственно возрастет компрессия.

А цикловое наполнение будет зависит от этих обоих параметров, но больше считаю программно, так как про длительность открытия форсунки не забываем и именно она даст самое большое влияние на цикловое наполнение в то же время и выше стоящие факторы окажут влияние. Чем ниже потери тем выше разрежение, а значит больше всосет за определнный промежуток времени )))))
Приношу глубочайшие извинения что влез, но этот вопрос действительно интересен. Хотелось бы знать где я ошибаюсь.

[шаман7]

сначала расчитываем массу воздуха, а уже потом расчитываем и плюхаем бензин.

именно массу воздуха, а не объём. масса - это почти количество вещества.
объём меняется от температуры.

цикловое наполнение будет зависит от этих обоих параметров,

как раз наоборот. если в цилиндр не засосёт воздуха, то и сжимать нечего.
а если ничего не сжали, то и давления не накачает.
не накачает давления.... нечему будет детонировать..
причём не важно, какая геометрическая(расчётная) степень сжатия.(если ничего не всосало, то как не сжимай, сжимать нечего. давить не будет)

детонацию вызовет не только высокое давление сжатия(самовоспламенение, как в дизеляке), а потом и расширения (если поршень не успел улететь вниз и увеличить объём)

[putnik51]

MegavoltAM писал степень сжатия станет несколько ниже так как геометрия все ж изменится камеры сгорания из за того что там свистит, тут подсвистывает а это дополнительный обьем плюсом . И с какого перепуга такое утверждение ?

" Степень сжатия — отношение объёма надпоршневого пространства цилиндра двигателя внутреннего сгорания при положении поршня в нижней мёртвой точке (НМТ) (полный объем цилиндра) к объёму надпоршневого пространства цилиндра при положении поршня в верхней мёртвой точке (ВМТ), то есть к объёму камеры сгорания."
И ЭТИМ ВСЕ СКАЗАНО.
Вот ссылка на Википедию читайте и поймете. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%E5% ... 0%F2%E8%FF

MegavoltAM По твоему выходит , если в ведре пробить дырку объем изменится? Или если ведро зачерпнуть на половину , то объем ведра тоже изменится ?
Определение объема тоже из Википедии : "Объём — количественная характеристика пространства, занимаемого телом или веществом. Объём тела или вместимость сосуда определяется его формой и линейными размерами"

Ну а на это надо обратить особое внимание : "Степень сжатия - насколько молекулы топлива сожмутся с камере сгорания."
Запомни на всю оставшуюся жизнь ЖИДКОСТИ НЕ СЖИМАЮТСЯ.А в цилиндре сжимается топливно-воздушная смесь.
Парни не разводите демагогию а дружно в 6-8 класс школы , там все это учили.Правда некоторые проходили .
А вообще мужики своими рассуждениями вы меня убедили ,что пока "спецы" так знают предмет своей работы , долго еще с работой буду.

[putnik51]

Ну а это не буду писать для кого , сам поймет.:

" Детонацио́нное горе́ние, детона́ция (от фр. détoner — «взрываться» и лат. detonare — «греметь»[1]) — это режим горения, в котором по веществу распространяется ударная волна, инициирующая химические реакции горения, в свою очередь, поддерживающие движение ударной волны за счёт выделяющегося в экзотермических реакциях тепла. Комплекс, состоящий из ударной волны и зоны экзотермических химических реакций за ней, распространяется по веществу со сверхзвуковой скоростью и называется детонационной волной[1]. "
"Механизм детонации
Детонация может возникать в газах, жидкостях, конденсированных веществах и гетерогенных средах. При прохождении фронта ударной волны вещество нагревается. Если ударная волна достаточно сильная, то температура за фронтом ударной волны может превысить температуру самовоспламенения вещества, и в веществе начинаются химические реакции горения. В ходе химических реакций выделяется энергия, подпитывающая ударную волну. Такое взаимодействие газодинамических и физико-химических факторов приводит к образованию комплекса из ударной волны и следующей за ней зоны химических реакций, называемого детонационной волной. Механизм превращения энергии в детонационной волне отличается от механизма в волне медленного горения (дефлаграции), движущейся с дозвуковой скоростью, в которой передача энергии в исходную смесь осуществляется в основном теплопроводностью."

"Детонация в технике
Чаще всего в обычной жизни детонация встречается в двигателях внутреннего сгорания, например автомобильных . Двигатели внутреннего сгорания, реализующие цикл Отто, рассчитаны на медленное горение горючей смеси без резких скачков давления. Быстрое сгорание смеси резко повышает давление в камере сгорания, что приводит к ударным нагрузкам на детали конструкции двигателя и быстрому выходу двигателя из строя. Топливо с более высоким октановым числом лучше противостоит детонации.
Однако детонационное горение является наиболее термодинамически выгодным способом сжигания топлива и преобразования химической энергии топлива в полезную работу[18]. Поэтому детонация может применяться в рабочем процессе в камерах сгорания перспективных энергетических установок, таких как импульсный детонационный двигатель."

" Детонационное сгорание возникает, если в силу каких-то причин чрезмерно повышается скорость движения фронта горения, который начинает самоускоряться, быстро доходя до сверхзвуковых скоростей. Такими причинами могут быть чрезмерный нагрев топливовоздушной смеси (в силу различных причин), а также свойства топлива (как изначальные, так и формируемые в ходе рабочего цикла), понижающие его температуру воспламенения (например, из-за накопления органических пероксидов в еще несгоревшей части топливной смеси).
Практически, факторами, приводящими к детонации являются: слишком ранний момент зажигания (давление и температура избыточны); перегрев двигателя, недостаточная детонационная стойкость моторного топлива; снижение детонационной стойкости топливовоздушной смеси при значительном попадании моторного масла в камеру сгорания; избыточные отложения нагара, который может увеличить степень сжатия."

[valnatic]

шаман7. что хотел этим сказать? Может ещё сравним ГАЗ 20 и и VW TFSI 1,4. Выше я привёл формулу мощности, можешь дальше её развернуть, сколько можно разжёвывать, пора самому челюстью поработать.
BLACK1520
На VAGах В5 двигатель ADR и AEB отличаются практически только турбиной. Нужное слово выделил. Если бы внимательно читали посты, то я отвечал уже, надоело одно и то же писать.
Раз вас коробит неправильное толкование терминов, но вы всё поняли, то поясните мысль Шамана.
Насчёт русского языка и терминологий, значит плохо читали ветку, ухватили только верхушку. Много отвечали технически и с формулами. Здесь не неправильная терминология (бог с ним, пусть автомобиль состоит из двух деталей, понимаете каких), а ошибка в понимании теории ДВС.
-Я не изучал, в полном объёме,теорию двс, но физику процессов, происходящих в цилиндре, имхо, понимаю правильно.
Нет не правильно, поизучайте ещё.
-Это число указывающее, во сколько раз смесь была сжата от начального объёма при атмосферном давлении, давление в вмт (в момент искры). Т.е., в данном случае, компрессия, хотя под термином компрессия, при диагностике, подразумевается состояние цпг (головки, клапанов).
Что за чушь. Как может степень сжатия быть компрессией, если степень- это безразмерная геометрическая величина (задолбались об этом писать), а компрессия - давление в кгс и тд в конце такта сжатия, которая не подразумевает, а характеризует состояние ЦПГ и констуктивные особенности двигателя. Я вас понял, но научитесь технически правильно выражать свою мысль, мы на техническом форуме.
MegavoltAM
-народ в википедии давно расписано разница между компрессией и степенью сжатия. А так же много статей про цикловое наполнении. И это все разные вещи хотя и зависящие друг от друга сильно. Своим словами в трех строчках, то как я понял может и ошибочно но думаю в обсуждении (только в СПОКОЙНОМ) и родится истина.
Полностью подписываюсь.
-Компрессия состояние цпг, а соответственно и кпд двигателя чем выше компрессия тем меньше потерь
Меговольт, ну от тебя не ожидал. Ещё раз- компрессия это давление в цилиндре, косвенно характеризует состояние ЦПГ. При присутствии масла в цилиндре тоже поднимается компрессия, но КПД не увеличится.
-Степень сжатия - насколько молекулы топлива сожмутся с камере сгорания, однако степень сжатия то ж будет зависит и от компрессии. и наоборот. Если потери в цпг большие то и степень сжатия станет несколько ниже так как геометрия все ж изменится камеры сгорания из за того что там свистит, тут подсвистывает а это дополнительный обьем плюсом. В то же время чем выше степень сжатия тем выше можно получить компрессию это то же не оспоримо. Раз степень сжатия высокая значит и давление возрастет так как камера сгорания меньше а значит и обьем будет сжиматься сильнее, соответственно возрастет компрессия
В корне неверно, опять мыло-мочало, степень сжатия от компрессии никак не зависит, уже сто раз писалось. А вот компрессия от степени сжатия зависит, тут вы правы.
Про цикловое наполнение согласен.

[valnatic]

putnik51 :pivo:

[MegavoltAM]

Меговольт, ну от тебя не ожидал. Ещё раз- компрессия это давление в цилиндре, косвенно характеризует состояние ЦПГ. При присутствии масла в цилиндре тоже поднимается компрессия, но КПД не увеличится.
А вот компрессия от степени сжатия зависит, тут вы правы.
Про цикловое наполнение согласен.

мда есть над чем подумать еще разок ! аргументы есть особенно в первой строчке !!!!!!!!!!, хотя если бы масло в кольцах не выгорало а было постоянно в любой промежуток времени и в любых нагрузках т.е. как бы с полностью исправной поршневой то и кпд было бы высокое как положено !!!
еще раз по формулам пробегусь ! меняя и подставляя до этого переменные получилось то что написал выше )))